“Quien hace política debe tener como objetivo el bien común, esa debe ser su meta”
Lugones: «Si no hay escucha es muy difícil que haya diálogo»
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“Nos proponemos despertar y fortalecer el diálogo de la dirigencia argentina en su totalidad: la política, la sindical, la empresarial y la de los movimientos sociales”, señaló el monseñor Jorge Lugones, titular de la Comisión de la Episcopal de la Pastoral Social, en diálogo con la presidenta de Télam, Bernarda Llorente sobre los debates, que a partir del 30 de junio y durante tres jornadas, planteará la Iglesia Católica durante la Semana Social 2023, que realiza de modo anual la Comisión Episcopal de Pastoral Social.
De visita en los estudios de la agencia, Lugones reflexionó sobre las transformaciones que impulsó Francisco en sus 10 años de papado y el rol de los jóvenes de cara a una renovación de la dirigencia, al cumplirse 40 años de una democracia que -dijo- debe ser «más participativa y no sólo representativa».
A la vez, el monseñor destacó que entre los objetivos del encuentro de la Pastoral Social se propiciará el diálogo y el intercambio entre los asistentes. Y fue más allá al retomar una frase del Papa: “Francisco nos dice que en el diálogo es importante empezar por las coincidencias y no por las disidencias, porque si no nunca nos ponemos de acuerdo”.
– Bernarda Llorente: Estamos en un momento de Argentina y el mundo de grandes cambios. También nos enfrentamos a un mundo polarizado con muchas posturas extremas. ¿Hay lugar para el diálogo? ¿Cómo se inicia ese diálogo, por dónde empezar? ¿Cómo se juntan voluntades?
– Monseñor Lugones: El diálogo es fruto de la escucha. Si no hay escucha, es muy difícil que haya diálogo. Una cosa es emitir opiniones, estar con otro frente a frente pero no evaluar ni valorar lo que ese otro piensa, vive, siente, sino solo las propias convicciones o las de mi sector. Y creemos que el diálogo pasa por el encuentro y la escucha atenta, la cual conlleva escuchar al que disiente conmigo, pero puede contribuir a algo más o mejor. En el caso de la democracia, hacia una más participativa y no solo representativa. El papa Francisco nos dice que en el diálogo es importante empezar por las coincidencias y no por las disidencias, porque si no nunca nos ponemos de acuerdo. ¡Es como la familia, ¿vio?! Entonces, ¡qué importante (es) empezar por las coincidencias, por lo que más o menos podemos consensuar!
Lugones: «Tenemos que tener memoria de como surge la democracia en Argentina»
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– BLl: ¿Y cuáles serían para usted los temas que nos deberían consensuar a los argentinos y argentinas? ¿Qué nos une hoy tras 40 años de democracia?
– ML: Yo creo que lo que nos une es que somos un pueblo, esto es muy importante, con una pertenencia, con una historia, con una vivencia, con una creencia. Estaba en (la ciudad de) Montevideo una vez con (José “Pepe”) Mujica y me decía “Vea, amigo, a nosotros en Latinoamérica nos unen dos cosas: el idioma y la religión”. Seguimos hablando y le digo: “Pero necesitamos unirnos también a la Patria Grande, a Latinoamérica”. También nos falta federalismo, saber que todo no se cocina en Buenos Aires. Tenemos un país inmenso, extenso, con una regionalidad tan variada y rica. Yo que he andado bastante por el interior, por el NEA, por el NOA, he visto que las expresiones de fe, las expresiones populares de religiosidad popular, tan fuertes ellas, nos unen mucho y eso le da pertenencia a un pueblo. También este ideal de que ser argentino supone sentirse hermano, como dice el Martín Fierro, que seamos unidos, pero no siempre nos pasa.
Al cumplirse 40 años de democracia, «necesitamos resolver la deuda social», señaló Monseñor Lugones
«Tenemos mucha gente no solo angustiada, sino también… No quiero usar la palabra ‘descreída’, sino perpleja ante las situaciones que vivimos», definió monseñor Jorge Lugones al referirse a las deudas que persisten al cumplirse 40 años de democracia en la Argentina.
Sin embargo, el obispo destacó la importancia de tener memoria para -dijo- «recordar con la precariedad con que se fue dando la democracia, pero que fue capaz de consolidarse en el tiempo con mucho esfuerzo para que este sistema que es la democracia participativa permanezca.»
– BLl: Se cumplen los 40 años de democracia. ¿Cómo analiza este período, con todo lo que implicó para el pueblo argentino recuperarla y las expectativas que hubo acerca de la democracia que, algunas se cumplieron y otras aparecen como déficit o deudas?
– ML: Por eso, nosotros en la Semana Social vamos a retomar como primer punto la Memoria. Tenemos que tenerla en cuanto a cómo surge la democracia en Argentina, de dónde viene y de los horrores que vivimos como pueblo. Y desde aquí, desde la Memoria, también recordar la precariedad con que se fue dando la democracia, pero que fue capaz de consolidarse en el tiempo con mucho esfuerzo para que este sistema que es la democracia participativa permanezca. Es desde esa Memoria, cómo nosotros hoy nos planteamos ante tantas dificultades que vemos, incluso en la política. Fíjese que Francisco nos habla de la política, en Laudato Sí dice que la política no puede ser sometida a la economía. En Fratelli Tutti en el capítulo quinto nos habla de la mejor política y que la política es una alta expresión de la caridad. Entonces, a veces, en este tiempo de democracia la política se ha depreciado, muchas veces la política partidista, pero necesitaríamos también volver a valorar la política. Desde nuestra visión pastoral nos planteamos cómo acompañamos, cómo escuchamos, cómo sentar a quienes son opuestos o piensan distinto, cómo podemos acercar posiciones. Esta es nuestra tarea pastoral, de cercanía, ni siquiera para convencer a nadie que crea en Dios, sino en lo que está haciendo, cómo lo puede hacer mejor y con otros. Este es el espacio que brindamos en la iglesia, siempre también en la pastoral social, y gracias a Dios nos ha dado un buen resultado.
– BLl: En la Semana Social, ustedes hablarán de las deudas de la democracia. Hay una deuda por supuesto económica, hay una en cuanto al bienestar de los argentinos y argentinas. La democracia por sí sola no garantiza que con ella se coma, se eduque, se cure. ¿Cuáles fueron los déficits y las políticas fallidas en parte de estos 40 años?
– ML: Yo creo que lo primero es, en nuestra dirigencia, la honestidad y la credibilidad, porque el tema es que tenemos mucha gente no solo angustiada sino también…no quiero usar la palabra «descreída», sino perpleja ante las situaciones que vivimos. Y lo que quiere también es una salida, pero que sea una salida con justicia, no una salida ni violenta ni dictatorial. Una salida con trabajo digno, como propone Francisco. Una salida donde este deseo de la «projimidad», como suele decir Francisco, esté presente, porque sabemos que tenemos una franja de hermanos y hermanas en Argentina que está en un nivel no de pobreza sino de miseria. También es deuda social. Pero también está, dentro de la deuda social, el reconocernos entre nosotros, incluso entre los líderes, del respeto, de respetar una trayectoria. Siempre, o la mayoría de las veces, uno está escuchando los ataques, continuos ataques. Y uno dice, bueno, pero ¿se puede conciliar? ¿Se puede llegar a algún consenso? Si hay voluntad siempre se puede. Siempre. Mentira que hay opositores, enemigos de toda la vida. No. Además, sabemos que, en política, todo se puede acompañar y resolver. Así que yo creo que tenemos una deuda grande, no solo la deuda externa, sino que es una deuda grande en el tema que propone Francisco en la última Encíclica que es la amistad social. Creo que tenemos que recobrar el respeto por el otro. Pongamos un ejemplo cualquiera, vemos lo que es la calle, el tránsito, la violencia. Entonces ante esto, ¿cómo recrear una sociedad que está herida y está fracturada hoy? Y creo que se inicia desde abajo, desde los consensos. Por eso Francisco habla de experiencias de salvación comunitaria. Lo toma de Scannone, nuestro profesor en filosofía y teología. Hemos visto en la pandemia cómo gente con muy pocos recursos ayudaba a otra gente que tenía mucho menos y que no podía casi seguir viviendo. En nuestros barrios lo vimos.
– BLl: ¿Es posible una democracia más participativa, una democracia con el oído en el pueblo como usted propone? ¿Es posible con semejante concentración de la riqueza? ¿Es posible una sociedad más equitativa, más justa?
– ML: Francisco ya lo ha denunciado reiteradamente. Las cosas más importantes que necesitamos resolver de la deuda social son justamente la pobreza y la igualdad. Creo que debemos trabajarlo mucho y tomar conciencia. También quienes tienen mucho y siguen acumulando riqueza. Uno ve que hay cierta forma de mirarse a uno mismo, de tener por tener más, de la opulencia, del dominio, porque eso da poder. Y como decía alguien cuando le preguntaron ¿Y el poder qué es? «El poder es impunidad», dijo uno. Sí, es cierto. Ante esto, es muy difícil. Francisco tiene una frase que es «la globalización de la solidaridad». Yo creo que esto es importante y que además de la inclusión, necesitamos la integración. No solo inclusión, sino integración, que creo que es un pasito más, además de la inclusión.
– BLl: ¿El federalismo es una forma de poder mirarnos y entendernos en nuestras diferencias?
– ML: Sin duda. Nos hace ver que los argentinos tenemos pertenencia y queremos vivir en paz. El pueblo argentino quiere vivir en paz. Con sus convicciones. Somos pasionales. Somos latinos. Entonces tenemos que aprender mucho de nuestros hermanos originarios, que tienen su tiempo. Viven con una cercanía a la naturaleza que es muy profunda. Por ejemplo, piden permiso para entrar al monte, para sacar frutos, para sacar madera seca. Eso nos da la pauta de que acá hay una trascendencia. Se le pide y se ora al monte, el pueblo santiagueño con el Mailín, pero también el Señor del Monte (NdR: El Sacháyoj, una figura mítica de esa zona), pero son trascendentes para el pueblo. Como todos los mitos de nuestros pueblos que tienen la profundidad de valorar la vida, la naturaleza, la creación.
– BLl: ¿Que nos constituye como pueblo?
– ML: Nosotros hablamos de pueblo, como habla Francisco: es una idea mítica. Ni mística ni lógica, es una idea mítica, del mito. Y esto hace que el pueblo no sea algo angelical, sino algo que tiene pertenencia. Somos personas, gente que camina junta, que tiene un deseo, un ideal, pero que vemos que el egoísmo de la persona humana muchas veces entra en nosotros. Y ese egoísmo nos descentra de esa comunidad de pueblo.
Jesús viene para hacerse pueblo de su pueblo. Empieza por las periferias, por la Galilea de los Gentiles. Gentiles eran los paganos, los que no creían en Dios, los que no eran contados como pueblo de Israel. Empieza por allí. ¿Y con quién empieza? Con los pobres, los sufrientes, los tullidos, las prostitutas, el que lo necesita, el que quiere un alivio, el que no tiene esperanza. Y ahí se acerca a Dios con nosotros.
– BLl: ¿Hay participación de los jóvenes? ¿Hoy se mantienen las motivaciones participar en grupos de reflexión política?
– ML: Sí, son importantes los encuentros que desde la Comisión (Episcopal) de Pastoral Social hacemos con líderes con inquietudes políticas y sociales tratando de ver cómo acercamos posiciones, cómo nos podemos escuchar, cómo se puede también cogobernar. El próximo Gobierno tendrá que encontrar pautas de gobernabilidad entre las distintas oposiciones. Creo que es un tema que hay que tocar. Entonces la Semana Social quiere ser un ámbito de reflexión sobre la democracia, las formas de consolidarla y mejorarla. En esta democracia participativa necesitamos una prospectiva de sí misma y también queremos interpelar a los jóvenes en este sentido. Lo hacemos al comienzo del encuentro y al final. El viernes por la mañana hacemos un encuentro de “Nuevos Dirigentes” -el año pasado tuvimos una participación de 380 jóvenes- con panel y debate abierto, y finalizamos el domingo justamente con esta prospectiva que nos puede iluminar.
Lugones: «Francisco es un visionario que estaba viendo que pasaba en Argentina hace 10 años»
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– BLl: ¿Esos nuevos liderazgos plantean una forma distinta de construir la política, la sociedad, tomando en cuenta las limitaciones de determinada manera de hacer y entender la política?
– ML: Sí, hay diversidad. La pregunta es picante, diría un compañero mío, pero yo creo que también hay una voluntad política. Y esto es importante. Que aquel que hace política debe tener fundamentalmente como objetivo el bien común y no salirse de allí porque esa tiene que ser la meta. Es uno de los principios de la doctrina social de la Iglesia, además de la dignidad de la persona humana, la solidaridad, la subsidiariedad, el bien común es lo que nos rige, lo que nos marca el rumbo. Es como la brújula, desde este respeto que se necesita, desde este cuidado hacia la discrepancia, podríamos decir. Porque hoy vemos que la competencia es tan fuerte que se trata de anular al otro. O de buscar los medios para que el otro quede sepultado por activo o por pasivo, porque le saque esto o le saque lo otro, porque le presentó un carpetazo, porque también está el tema de la Justicia en Argentina. Este es un tema muy serio, por eso creemos que la justicia no debería estar tan pegada a la política. Tendría que ser un Poder independiente, al cual realmente los magistrados puedan llegar por la idoneidad y la honestidad de vida que tengan. Lamentablemente, no vemos esto siempre en la Argentina, y hemos visto cosas muy amargas y las seguimos viendo. Esto también es una deuda que tenemos. Dentro de la deuda social, esta es una deuda de los argentinos, una justicia demasiado largamente esperada, como hemos dicho los obispos.
– BLl: El Papa Francisco no solo es el líder religioso de la Iglesia sino también un gran líder social y político en términos planetarios. En estos 10 años de papado ha mostrado un pensamiento transformación hacia adentro y hacia fuera. ¿Cómo los evaluaría teniendo en cuenta, además, una relación tan cercana entre ustedes?
– ML: Lo que siempre tuvo Bergoglio es la capacidad de conducción. Podría ser cuestionable en alguna cosa, en algún método, pero siempre tuvo esa capacidad y esa claridad de conducción. Y eso es muy importante para el que gobierna. Creo que el paso como Arzobispo de Buenos Aires le dio esa visión, porque si uno lee los mensajes del 2010 de la Semana Social de Bergoglio uno dice “¡Esto es para hoy! ¡Esto me lo copio!” Es una persona visionaria, estaba viendo lo que pasaba en la Argentina hace más de 10 años. Y esto que él pergeñaba en nuestro país, de la sociedad, de la política y de la economía y de lo que pasaba en Argentina, bueno, tenemos la dicha de que lo pudo hacer a un nivel global en la Iglesia. Y creo que esto es un aire fresco que tenemos en la Iglesia. Como suelo decir, uno puede discrepar o no con Francisco, pero uno tiene que reconocer que lo que dice lo hace. Es consecuente. Esto es coherencia. Y, dentro de esa coherencia, sí privilegia y habla de los pobres o los refugiados, su primer viaje fue a Lampedusa (NdR: isla italiano que visitó el 8 de julio de 2013 para reflexionar acerca de la “globalización de la indiferencia” hacia los padecimientos de los excluídos, entre ellos los migrantes).
Francisco no es un detallista, pero está en el detalle. El detalle es cuando uno puede mirar con esa doble mirada para profundizar la realidad del otro. También lo hace mirando a Asia, que no es católica. O mirando hacia dentro, porque sabemos cuál era la estructura del Vaticano hace 12 años y cuál es ahora. Y cuáles son los cambios que se han hecho, no solo a nivel curial, para que se entienda, a nivel de las dicasterios o congregaciones que son como los ministerios del Papa, sino también la transformación del trato, de la cercanía entre los mismos que trabajan allí o de los que pasan por Santa Marta. Es una cercanía, un diálogo. Hablando con él, ya siendo Papa, me decía “yo disfruto cuando voy los miércoles, cuando puedo estar con la gente”.
Él tiene alma de pastor, quiere estar con la gente. El vibra estando cerca de su pueblo, de la gente. Y en esa capacidad no solo intelectual también de gobierno, destaco su capacidad de discernimiento. Creo que Bergoglio tiene esta gracia de Dios. Se le plantea una cosa y claramente va a la médula, no dice ni más ni menos. Así que creo que estamos en buenas manos, ojalá lo tengamos por mucho tiempo. Porque estos pasos que está dando la Iglesia, de una Iglesia participativa, una Iglesia que sale, que es misión, que no teme salir a las periferias, una Iglesia que es comunión entre distintos, por supuesto, pero que intenta ser comunión. Son pasos muy fuertes. Una Asamblea Eclesial en Latinoamérica. Realmente, en donde hay una participación de la mujer muy fuerte, donde ha dado espacios y muestras claras Francisco de lo que él llama el “genio femenino”. A nosotros nos parecen que son aperturas que tal vez habrían tardado mucho más para que se dieran, si no hubiera sido que el espíritu Santo lo puso ahí a Francisco.
Lugones: «Fue muy fuerte que después de 34 años aparezcan los restos de mi hermano»
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– BLl: Entre el papado de Francisco y todas las cuestiones que ustedes plantean en cuanto al mejoramiento de la democracia. ¿Tiene esperanzas en el futuro cercano?
– ML: Francisco habla de la esperanza audaz. Hay una esperanza común que es si yo voy a salir acá, si va a hacer frío o calor, puede o no hacerlo. La esperanza audaz es más certeza, la esperanza de la fe. ¿Sabemos que Jesús ha resucitado y nos va a resucitar? Sí, para nosotros los que tenemos fe es una certeza. Y la esperanza audaz tiene esta nota, ¿no? No perderse solamente en lo inmediato, sino apostar a ese proceso, porque la esperanza no la vemos todavía, es lo que es el devenir, es lo que todavía no aparece. Tenemos esperanza. No me pregunte si yo voy a ver las cosas ordenadas, ya soy un hombre grande, pero tenemos esperanza. Y que hay que trabajar, hay que apostar.
Como dice Francisco, “el tiempo es superior al espacio”. El espacio es lo que estamos manejando cada día, nuestra ansiedad. El tiempo es un proceso. Necesitamos un tiempo para que también las nuevas generaciones y los jóvenes que están en política hoy, y que están en distintos lugares dirigenciales puedan surgir. Me parece que el Papa Francisco en esto está dando pautas bastante interesantes. Está nombrando obispos jóvenes, está nombrando obispos pastores, párrocos, no solo por la capacidad intelectual y el estudio, sino por el contacto y la compañía y el acompañar en la fe a su pueblo. Creo que él está apostando a un futuro, aunque no lo va a ver. No elige obispos para que lo elijan a él, si a él lo eligen los cardenales. Pero sí creo que es una forma de tener una esperanza audaz, una esperanza en el caminar, una esperanza de no bajar los brazos, una esperanza que arriesgue también. La esperanza se nutre de este deseo de amistad social, de fraternidad y de respeto por lo que el otro pueda crear y recrear. Esto es muy importante.
Monseñor Lugones recordó a su hermano desaparecido: “No se puede olvidar”
Para monseñor Jorge Lugones, la Memoria es un valor imprescindible para construir el futuro, y precisamente será uno de los ejes del encuentro de la Semana Social, que se realizará en Mar del Plata a partir del viernes 30, a partir de la decisión que tomó Francisco y la Iglesia católica argentina al desclasificar sus archivos de los años de la dictadura cívico militar.
Atravesado por el dolor imborrable que significó para su vida la desaparición de su hermano Carlos, un estudiante de Medicina y militante de la Juventud Peronista que fue secuestrado a los 21 años durante el terrorismo de Estado, el obispo de Lomas de Zamora volvió a las palabras de Sumo Pontífice para hablar de la Memoria: “Lo dice Francisco en Fratelli Tutti: no se puede olvidar”.
Lugones recordó: “Cuando éramos jóvenes escuchábamos a alguna persona que se venía a confesar y decía ‘mire, padre, yo perdono, pero no olvido’. Y por ahí nosotros no sabíamos cómo salir. Pero cómo vas a olvidar si tenés memoria. No se puede olvidar. La reconciliación y el perdón sabemos que es un don, una gracia que Dios da. No algo solamente que yo elijo. Y para esto se requiere un tiempo y se requiere un proceso. En el buen sentido, hablo de proceso interior, personal. La fe del pueblo fue fuerte en medio de persecuciones y desapariciones muy dolorosas. Un tiempo de mucho sufrimiento para muchos argentinos. Y ante esta atrocidad que vimos, además con el dolor del tiempo porque, como tenemos memoria, los hechos violentos nos quedan en la memoria”.
“Todo está guardado en la memoria”, citó a León Gieco monseñor para continuar sin ocultar su emoción: “Y esto sí, para nosotros fue muy fuerte. Después de 34 años aparece el cuerpo de mi hermano, los restos de mi hermano. Fue providencial. En diciembre de 2009 había muerto mi madre, y en 2010, en febrero, le avisan a mi familia que los antropólogos forenses habían encontrado sus restos. Los tenían, lo que pasa es que no pudieron cotejarlos hasta que Estados Unidos desarrolla este método de investigación tecnológico del genoma y desde ahí se pudo, con las muestras familiares, poder comparar con un 99,7% de acierto que realmente esos eran los restos de nuestro hermano. Así que, bueno, siempre sirve para cerrar una etapa en la vida, para también acompañar a la familia”.
“Uno no puede pedir que se olvide”, señaló Lugones, “porque hay gente que habla de reconciliación como si fuera un ‘sana, sana’, y no es. Acá no hay revanchismo ni nada, pero hay dolores que los llevamos durante toda la vida. Esto es redentor, como hizo Jesús. Como pensamos que un Dios muere encima de una cruz en un patíbulo, como un reo, como un condenado de lo más bajo y que realmente de aquí surja la esperanza de la vida. Por eso también la cruz, por eso el Misterio Pascual se une siempre. La cruz y la resurrección. No separado. Entonces Jesús ha muerto, pero nosotros los que tenemos fe nos preguntamos: ¿En ese cuerpo enterrado en una piedra y tapado por una loza está la divinidad? Esto es de fe. Y bueno. Al tercer día tuvimos la respuesta”.
A continuación, el video de la entrevista completa:
Entrevista al Monseñor Jorge Lugones por Bernarda Llorente
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La Semana Social
Bajo el lema «40 años de democracia y 10 años de Francisco», entre el viernes 30 de junio y domingo 2 de julio próximos se llevará a cabo en la ciudad de Mar del Plata una nueva edición de la Semana Social de la Iglesia, organizada por la Comisión Episcopal de Pastoral Social (Cepas).
Con la presencia de representantes de la Iglesia, dirigentes políticos y gremiales, más la exposición de varios economistas, la nueva edición de la Semana de la Pastoral Social tendrá lugar en el hotel «Intersur» 13 de Julio, de la regional marplatense del sindicato de Luz y Fuerza, con entrada libre y gratuita.
De acuerdo al cronograma de actividades, el acto de apertura está programado para el viernes a las 16.30.
Una hora más tarde comenzará el primer panel, cuyo eje será «Democracia y ciudadanía plena»; a las 19.30, habrá una mesa de debate sobre «Memoria, historia y verdad».
En tanto, el sábado la agenda comenzará a las 9.30, cuando se lleve a cabo el segundo panel de las jornadas, titulado «Las deudas de la democracia: economía y trabajo».
La tercera conferencia, anunciada para las 11, se referirá a «Las deudas de la democracia: justicia y seguridad».
Pasado el mediodía, también el sábado, seguirán tres mesas de debate: la primera tratará los ejes «pobreza y trabajo digno»; la segunda, «desarrollo humano integral sustentable-educación e inclusión», y la restante girará alrededor de la problemática «inseguridad y narcotráfico».
Las exposiciones continuarán el mismo sábado a las 16.30 con un panel focalizado en «Las deudas de la democracia: educación y desarrollo».
Por último, el día concluirá no antes de las 17.30 con mesas de debate simultáneas en torno a tres ejes: «Economía con rostro humano», «Educación para la inclusión» y «Salud y adicciones».
Por último, el próximo domingo 2 de julio ya partir de las 10 se realizará el quinto y último panel: «La democracia que viene».
Las actividades concluirán con la lectura de un documento que sintetizará el mensaje a la sociedad de la Pastoral Social del Episcopado.
Los interesados en participar se pueden inscribir en el sitio www.semanasocial.org.ar, como también en el correo electrónico 2023semanasocial@gmail.com
