Alejandro Dolina y Darío Sztajnzrajber: «Nada peor que enceguecerse con las luces de lo actual»

Las ideas y el humor ahora tienen plan de anti domingo. En ese momento de la semana en el que cae el crepúsculo del día libre, donde las expectativas del fin de semana quedan atrás con la sentencia del hecho consumado y el comienzo de una nueva semana se avecina con peso inevitable, Alejandro Dolina y Darío Sztajnzrajber proponen abrir un espacio de reflexión desligado de impostada solemnidad. Este domingo y el próximo, a las 20, los pensadores presentarán en el Teatro Coliseo La conversación infinita, un particular espectáculo en el que la palabra -tan menospreciada en estos tiempos- se conjuga con agudeza de pensamiento pero sin perder el don de la gracia. “Es un diálogo que se propone lo siguiente: los mandatos de los que manejan el mundo -de los poderosos, de los que son mentores ideológicos de la sociedad- deben ser resistidos”, apunta Dolina. “Es una conversación en el que el público saldrá con una angustia dulce”, agrega Szeta.

Si algo no tiene ni puede tener fin, quiere decir que está abierto, que es inabarcable, que no tiene respuestas absolutas, que no muere y que permanece por siempre y es plausible de moldearse tantas veces se quiera. De eso se trata el pensamiento y con ese espíritu se mueve La conversación infinita, un espectáculo a dos voces y millones de neuronas en el que sobran las preguntas. La felicidad y la muerte son los dos grandes temas del que se desprenden otros, cuyas diferentes respuestas se exponen y refutan con argumentos e ironías, con la única pretensión de sobrellevar la angustia que significa la propia existencia humana un domingo a la noche.

“No es anecdótico que hayamos elegido los domingos a la noche para hacer La conversación infinita: los dos creemos que las angustias no se resuelven, sino que se comparten, se conversan, se sociabilizan para poder entender de qué nos liberan”, aclara Sztajnzrajber. Dolina toma la palabra. “El problema del domingo -afirma el conductor de La venganza será terrible en La 750– son las esperanzas que se depositan. Que son muy similares a las que uno conlleva cuando va a un baile y sueña con conocer a una persona que le convierte la vida para siempre y, a medida que avanza la fiesta esa persona no aparece y emerge la angustia. El domingo es igual: ponemos esperanzas parecidas en el fin de semana y el domingo a la tardecita uno cae en cuenta que no sucedió nada. Y a nosotros se nos ocurrió que esa fatalidad es más llevadera hablando entre personas angustiadas.”

-¿Cuál es la propuesta de La conversación infinita?

Darío Sztajnzrajber: -La idea surgió por casualidad, después de que lo entrevistara al Negro en un programa que hacía en Futurock. Hubo mucho feeling y seguimos conversando más allá del tiempo del ciclo, como que la conversación no quería terminar, nos desafiábamos el uno al otro a seguir pensándonos. Y surgió la idea de llevar eso que nos pasaba al teatro. Nos juntamos muchas veces en un café de Núñez, sin tiempo ni reloj, y en la charla fueron surgiendo los temas que nos interesaban. La justicia, la felicidad, el perdón, el amor, la muerte, con miradas disonantes de las que el sentido común suele poner en debate.

Alejandro Dolina: -Hay que resistir a los mandatos. Creemos que el artista debe hacer que su actividad consista efectivamente en eso. Para decirlo mejor: la actividad artística debe rechazar, debe resistir los mandatos. Incluso, en el mejor de los casos, debe aceptarlos con despacho en disidencia. El arte es no aceptar los mandatos. El arte consiste en buscar la belleza, pero buscar también algo que tiene que ver con la condición humana, siendo esta trágica. Esa es la definición de un poeta. Un poeta es un tipo que conoce su arte, que conoce la música de las palabras, que conoce también los trucos de cambiar los significados, deslizarlos de una palabra a otra, conoce todos esos juegos, pero también tiene como obligación referirse a la condición humana, siendo esta trágica. En el caso de esta conversación, debe ser patente que se opone a los mandatos.

-¿Los mandatos como encorsetadores de la sociedad y el pensamiento?

D. S.: -Nosotros revalorizamos una herramienta tradicional de la filosofía como es la pregunta. En filosofía no se hacen preguntas para encontrar respuestas, sino para cuestionar las respuestas dominantes, esas certezas en las que vivimos. Desde ese lugar, tomamos estos dos temas que a nosotros nos parecen claves, que son la felicidad y la muerte. Lo hacemos desde la combinación de la reflexión y el humor, que nos permite habilitan otros espacios. Hay una detención, una demora, de animarse a pensar desde otro lugar, pero al mismo tiempo el remate siempre es el humor. El humor habilita y potencia formas del pensamiento que a veces nuestra razón no alcanza por sí misma. Hay algo muy filosófico en el humor. Lo que siempre me deslumbró de Dolina es que desde el humor te hace pensar más allá de lo establecido. La charla que tenemos va a ese lugar todo el tiempo, pero no es una reflexión que hable desde un optimismo ingenuo.

A. D.: -Es un espectáculo que se opone al mandato aristotélico, que consiste en decir que uno debe desarrollar lo mejor que pueda sus capacidades. Todo eso que dice Aristóteles respondiendo a la pregunta a qué venimos a este mundo y a la pregunta de cómo se obtiene la felicidad. Y Aristóteles dice que, después de todo, la felicidad es realizarse tanto como uno pueda, pero siendo esta realización siempre funcional al orden constituido. Y sin decirlo, lo que nosotros estamos haciendo es lo contrario. Planteamos algunas grandes temas como la felicidad y la muerte, pero con respuestas beligerantes. Son los grandes temas de siempre, pero como no están resueltos son, a mi juicio, dispositivos de dominio. Son temas cuya respuesta implica una posición ante el poder. Entonces, siempre es una respuesta interesada, una respuesta funcional a alguien que quiere apropiarse del poder, del poder económico, del poder militar, del poder político.

-¿Y ustedes buscan responder a la tragedia de la existencia con filosofía y humor?

A. D.: -La otra manera de oponerse, además de la poesía y la filosofía, es el humor. El humor es otra forma de resistir, de rebelarse, de no estar de acuerdo. El humor es una respuesta del mismo color que la poesía. En el espectáculo abundan las preguntas, abundan las respuestas clásicas. Como experto, Darío contesta las preguntas con la voz de posiciones clásicas, a veces antagónicas. Y después contestamos nosotros, cuestionando o ironizando las respuestas clásicas a cada pregunta. Y allí sí aparece la opinión filosófica de Darío y yo por ahí tengo alguna cosa artística que decir y alguna cosa humorística. Incluso, burlándonos de la propia charla que estamos teniendo. Hay, incluso, un poco de payada, siendo la payada un género que tiene aspiraciones filosóficas. En general, las payadas se manejan con preguntas y con respuestas y los temas son filosóficos de un modo popular, ¿no? A veces lo único que tienen de filosóficos son el tono sentencioso, pero lo tienen.

D. S.: -La filosofía es una afrenta permanente contra el sentido común. ¿Y qué es el sentido común? Es pensar lo que se piensa, sentir como se siente, desear lo que se desea, terminando uno inserto en una especie de exigencias y de encorsetamientos permanentes, que de algún modo instituyen comportamientos. De cómo nos vinculamos con el otro, en el amor, en la amistad, pero también en el trabajo, en la construcción de una identidad. Creo que, a pesar de lo que muchos dicen, este mundo no es un mundo vacío de sentido, sino al revés: está demasiado sobrecargado de sentido. El problema es que ese sentido está como predefinido, que todo tiene su manual de instrucciones, que todo tiene su receta. Un poco lo que intentamos con el Negro es poner en cuestionamiento ese recetario instituido. Aunque lejos estamos de decir hacia dónde porque ni lo sabemos.

-Se está atravesando una época de grandes dogmatismos y extremismos, tanto en Argentina como en el mundo. ¿Es un momento idóneo para revalorizar la palabra como herramienta reflexiva, de construcción de pensamientos y realidades?

A. D.: -No es lo que se está haciendo. No creo que sea el momento idóneo, pero algunos tenemos como profesión el hacer cosas que no corresponden, que no son tan oportunas en el momento en que las hacemos… Eso es también una manera, no digo un gesto de valentía, pero sí una elección artística. “Yo elijo aquí hacer lo que no están haciendo los otros”, lo que no está de moda. A veces la moda nos impulsa en dos direcciones. Una es la dirección que la moda lleva y la otra es la contradicción de la moda, que también es una forma de afectación. Evidentemente, lo que está pasando es lo contrario. Hoy hay una especie de revisionismo de resistencia, lo que hay es resistencia ante la resistencia. Cuando alguien dice “resistamos los mandatos”, nosotros -que somos los libertarios- resistimos la resistencia a los mandatos. Revisamos el revisionismo. Entonces somos sarmientinos, alvearistas, rivadavianos, nos molesta Belgrano, nos molesta un poco San Martín. Somos revisionistas del revisionismo.

-¿La descalificación y el ataque se imponen frente a la argumentación?

A. D.: -Se trata incluso de demostrar cosas como que Belgrano era pobre, tal otro estaba enfermo… En fin, todas esas cosas que se utilizan como argumento. Un tipo se murió y se lo insulta. Caer en lo más bajo. Hay una moral de barrio, que no es mejor, porque tiene algo de moral heroica, tiene algo de violencia también… Pero para la moral de barrio hay hechos que son incalificables e imposibles de perdonar, como por ejemplo hablar mal de un muerto, provocar a alguien que no se puede defender, insultar a alguien porque está enfermo, o enrostrarle sus defectos físicos. Todo eso en la moral de barrio define a un miserable. Hoy en día eso tiene un glamour especial. Todo el tiempo en forma pública hay un montón de personas que se expresan de esa manera, en principio porque lo piensan así, lo sienten así, pero me temo también porque está de moda, porque hoy resulta más glamoroso un miserable que un pobre.

D. S.: -Yo reivindico siempre la posibilidad de detención y de reflexión a fondo de todos los parámetros, de todas nuestras concepciones acerca de las cosas. Hacer filosofía es ir a fondo también contra uno mismo. No hay manera de que, en la filosofía que a mí me gusta hacer, recaiga en un dogmatismo. Porque si se recae en ese lugar se detiene su labor. Entonces, frente a las diferentes formas de dogmatismo, la filosofía intenta encontrar esta otra lectura de las cosas. Obviamente, hay ciclos, pero no creo que la filosofía esté pasada de moda. La esfera pública también es objeto de vaivenes, pero en paralelo se sigue haciendo filosofía, se sigue haciendo humor, se sigue buscando también esa otra lectura, una versión distinta de uno mismo y de esas versiones que están ocultas y por lo tanto que están por debajo. “Por debajo” en latín se dice “sub”, entonces es de algún modo subvertirse a uno mismo.

-¿Pero creen que es un momento en el que hay un debate argumentativo en la Argentina?

D. S.: -No creo que frente a los dogmatismos haya que proponer dogmatismos inversos. El problema es el dogma, siempre. Me parece que son formas de relacionarse con la actualidad. Nietzsche decía que la filosofía es siempre intempestiva. O sea, ¿qué significa intempestiva? Que de algún modo está con una pata en el presente, pero la otra la tiene en la antigua Grecia o en un mito. O sea, para pensar la actualidad nada peor que enceguecerse con las luces de lo actual, porque te imposibilita ver sus sombras. Lo que más me interesó de la filosofía es esa mirada que puede abarcar no solo la disputa de la luz, sino también visualizar las sombras. Y me parece que a veces no otorga respuestas inmediatas. De nuevo, no es un recetario. Mal lugar la filosofía para ir a pedir la resolución de los problemas de la realidad. La filosofía no resuelve problemas, los crea, o sea, problematiza justamente una realidad donde todos dicen que no hace falta, que la cosa funciona bien. Es un tiempo de dogmatismo y provocación, estimulado por la disposición tecnológica.

A. D.: -La tecnología puede atentar contra la abstracción y el pensamiento, pero es inevitable. Hay que hacerse cargo de eso. Se combate con más y mejor pensamiento, porque a lo mejor un pensamiento más complejo puede desarmar una tecnología, o puede construir una mejor. La idea de que la tecnología sirve para que vivamos mejor yo, hasta la mitad, me la creo. Hasta que no la veo en acción, me creo esa teoría. Me parece muy razonable que uno pueda llegar a San Miguel en una hora. Es estupendo. Ese mundo te hace más feliz que cuando tenías que tardar dos días para ir a Hurligham. Después aparecen todas las contradicciones que conocemos, porque sabemos que la tecnología es un instrumento de dominación, un instrumento para comprar riquezas, hasta de un modo lícito, que se usa además para delinquir.

D. S.: -Hoy existe una disposición técnica que inhibe muchísimo la posibilidad de demora que requiere el pensamiento. Son otros tiempos, otros devenires, otras contradicciones internas. Es muy difícil que eso pueda plasmarse en esa especie de aceleración frenética que plantea el mundo de las redes, por ejemplo. Hay un concepto de Giorgio Agamben, el filósofo italiano, que es el de desactivación. ¿Por qué? Porque no se trata de no usar WhatsApp. El tema es que no se te “WhatsAppee” el lenguaje, que no se te “WhatsAppee” la comunicación. Uno debería poder tener una relación de cierta distancia, liberadora, para no cosificarte. Tal vez esa es la pregunta de estos tiempos: ¿El mundo de la tecnología te lleva puesto o uno puede desactivar sus intereses, sus objetivos y tener esta relación más distante, sin volverse una especie de sujeto frenético del consumo de los productos audiovisuales actuales? ¿Uno puede todavía tener ese lugar de libertad de decisión o resulta imposible a esta altura de la sociedad?

* La conversación infinita se presentará los domingos 3 y 10 de noviembre a las 20 en el teatro Coliseo de la Ciudad de Buenos Aires (entradas en Ticketek), y el 30 noviembre a las 21 en el Coliseo Podestá de La Plata (Plateanet).